记者 余锦婷 编辑 张洋 图片 申晨 念青
[编者按]改革开放30年来，作为先行地的广东有着翻天覆地的变化。改革开放前的1977年，广东的国内生产总值仅185亿，占全国的5.1％。而在2007年，广东全省生产总值超过30606亿，占全国总量的1/8。在这30年里，广东经济发展的轨迹是怎样的？12月18日，南方网邀请了中山大学岭南学院经济系主任、《广东发展模式——广东经济发展30年》作者之一的徐现祥教授作客访谈直播室，与网友们聊聊广东30年来经济发展的相关情况。
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[整理实录]：
[主持人] 余锦婷：各位网友下午好，这里是南方网嘉宾访谈，我是主持人余锦婷。改革开放30年来，作为前沿地的广东一直秉着"敢为人先"的精神在经济发展的道路上"杀出了一条血路"。在这30年里，广东经济发展的轨迹又是怎样的呢？今天我们就请到了中山大学岭南学院经济管理系主任、《广东发展模式--广东经济发展30年》作者之一的徐现祥教授作客访谈直播室，与网友们聊聊这本书和广东30年来的经济发展变迁。欢迎徐老师。跟我们的网友打声招呼吧？
徐现祥：各位网友下午好！
[主持人] 余锦婷：徐老师您好，广东改革开放30年不可不谈及的就是经济的发展，而经济是一个大的话题，如果说要写，可以写的东西有很多。我知道这本书是集结了很多位经济学家的智慧，才把经济这个话题浓缩到了这一本书中，那么您能跟我们聊聊这本书的创作团队吗？
徐现祥：好的。首先这个任务是省里交到中山大学，然后由舒元教授牵头创作的。广东经济改革开放30年的发展，可圈可点的东西实在太多，但在一本书里每个人不见得对所有的东西都熟，我们如何选取就成了一个问题，于是舒元教授就组成了一个团队，其中包括储小平教授，他是做管理这块儿的，然后就是李郇教授，他是做规划这块儿的，还有就是周永章教授，除了经济卷，科技卷他也有写，还有就是蔡荣鑫博士、黄新飞博士和我。
[主持人] 余锦婷：这本书你负责了哪几个部分？
徐现祥：坦白说，我负责的比较少，就是经济特区那块。因为我还参与了《南方经济》的杂志编辑工作，所以等这块儿的专家做完之后，最后的总稿修补、责编方面的事情我也做了一点。
[主持人] 余锦婷：等于说整本书您都参与了一点儿？
徐现祥：特区那块儿主要是我做的，后面的许多内容，我站在编辑的角度来进行衔接和协调，包括跟储小平老师的沟通、协调。
[主持人] 余锦婷：在这本书的整个创作过程中，你们遇到过什么困难？
徐现祥：第一，广东改革开放30年可圈可点的东西非常多，重点侧重的是什么，而且不能有遗漏，这是最关键的问题。当时省里强调，这本书之所以交给中大来做，是要体现中大的水平。只有在许多人读的过程当中都产生了兴趣，这样才能体现中大的水平。在写的时候，书记是有要求的，而且要求是比较高的，我们就要体现好这一点。
徐现祥：另外一点，我们一直感觉改革开放30年来广东的确变了很多，但是从学术的角度做的并不是很多，为什么说这一点？我们是珠三角，再往北一点是长三角，长三角有浙江，他们下面有一系列的东西可以做，而珠三角这一块儿的经济怎么做？资料是很少的。我们在查资料的时候，在上个世纪90年代初的时候有本《先行一步》的书，那一本书对改革开放前10年有一个介绍，那是西方学者第一次把中国改革开放的东西介绍给西方，那本书对于我的影响非常深，而且那本书的介绍非常到位。20年，现在已经是30年了，后面20年，我们再看的时候，发现在这20年里确实很少有系统的东西，所以这块的挑战比较大。
[主持人] 余锦婷：您说搜集后20年的资料比较难，在这些可圈可点的这块里面要抓住一个重点也是比较难的。那么这本书的重点大概包括哪几个部分？
徐现祥：就跟这本书的名字一样“广东改革开放30年”，这个主线究竟在哪？最后我们找出了这样一个主线，先是写特区，然后是珠三角，然后慢慢到粤北山区，你会发现广东的改革开放是一个渐进的过程。
[主持人] 余锦婷：也就是找出一个点，然后以辐射的方式把旁边的这些全都写到？
徐现祥：对。
经济特区的诞生
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[主持人] 余锦婷：说到广东，人们就会把"经济特区"这个词跟它联系起来，因为在五大经济特区中，广东就占据了三个。当时为什么会有这样的安排？
徐现祥：我们有几个特区，当时有汕头、深圳、珠海、厦门，四个特区，后来还有海南特区。我感觉这里面可以从侧面说一点事情，第一，咱们国家的改革开放，现在许多人觉得改革开放是想当然的，可我们在改革开放的过程当中如何改革呢？首先就是要取得一个突破口。还有一个，在那个年代我国的理论是政治经济学，这样的话它没有为我们的改革开放提供多大的理论指导，怎么办？这就可以发现，广东在这里面抓住了一个非常好的机会，中央要改革开放，我拿的这个资料就是说后来产生了出口加工的设想，我们在座谈的过程当中，收获的历史资料也有关汕头学习台湾的东西。现在看来这些事情好象是很平常的，不过在当时做这样的事情风险是非常大的，有可能引起政治风险。当然这个在出来以后得到了很多人的认可，当然这里也有一个过渡期。
[主持人] 余锦婷：选择这几个作为我们的经济特区，是不是看重了这三个地方的地理环境，是否有地理环境方面的优势？
徐现祥：地理环境肯定是大家一直强调的，地理环境肯定要讲。但我觉得还有一些要讲的，第一，地理环境距离北京比较远。
[主持人] 余锦婷：怎么理解？
徐现祥：因为当时比较远，万一试验失败了，对全国的影响比较小，而且当时广东改革开放是前沿，因为当时这里基础是比较薄弱，万一失败了也OK，成本小。另外一点，我们对外改革开放这一块，还有华侨优势，还有一个最大的港，因此中国在这个地方做试验是非常适合的。
[主持人] 余锦婷：广东第一时间抓住了这个机遇？
徐现祥：对，它首先提出这样一个想法。
[主持人] 余锦婷：广东的第一步棋怎么走的？
徐现祥：这方面有很多的故事，邓小平讲了很多很经典的语言。深圳搞特区，怎么搞？也是没有一个可参照的经济模式，于是首先画了一个圈，就像歌里唱的“有一个老人在南海画了一个圈”。这个圈怎么搞？首先土地要整平，要通顺，要通车，现在搞这些东西大家觉得是一件非常容易的事情，不过在当时是不容易的。为什么？资金难，要钱没有钱，要商品没有商品，怎么办？这是非常考验我们的。还有到底在什么地方搞？怎么解决这些问题？那时侯我们做了很多工作，我们首先是借鸡下蛋，然后招标等等。据我所知，基建是第一步，第一步做好了下面就好搞了。
[主持人] 余锦婷：广东在"经济特区"设立后所做的这些举措在当时是否遇到过非议？具体包括哪些方面？
徐现祥：大家想回忆这段历史的话应该有一个非常好的参考资料，浙江大学出版的有关这方面的资料非常多。每一个改革都有和现有体制格格不入的地方，还有一个所谓性质的问题，到底什么是特区？性质是怎么样？到底是姓资还是姓社，从78年改革开放一直到邓小平南巡，这个问题一直纠缠了很长的时间。外资企业来了之后有了地就搞投资，我们做中介。这个主动权当然在我们这里，但是经济学界也有许多不同的声音。有人就很形象地说，邓小平先生早已准备了在试验的过程当中迎接挑战，而往往挑战是要经受质疑的，但是广东人民经受住了这个质疑，然后杀出了一条血路。
[主持人] 余锦婷：这个质疑的声音是什么时候开始淡下去的？
徐现祥：邓小平先生南巡，然后到深圳，一路走下去，看到深圳的经济增长非常好，深圳的经济增长非常快，绩效也非常好，大家就觉得这么搞是对的，既然有这么好的经济绩效，小平同志最后就给予了肯定，然后就有了所谓的沿海开放区。这是淡下去的一次，但后来又起来了。
[主持人] 余锦婷：后来又起来了？
徐现祥：对，经济形势不好的时候，大家又拿这个说事，后来邓小平再次南巡的时候，这个问题才算终结。
[主持人] 余锦婷：78年改革开放一直到92年的时候，隔了这么长的时间，姓资姓社的争论才慢慢淡下去？
徐现祥：对，因为我们明确了我们改革的目标是什么，以前总是摸着石头过河，但现在我们已经明确了。
[主持人] 余锦婷：广东改革开放的初期，面临的最大的难题是什么？或者说当时亟待解决的问题是什么？
徐现祥：这个里面我们还可以借特区部分来讲，首先是基建，然后是招商引资。招商引资在当时是不容易的，以前我们所谓的都是铁饭碗，外资企业来了之后我们就有了一个所谓的合同制。人来了，地怎么办呢？以前一个国有企业要办工厂，他跟政府说，政府征地，然后无偿使用，现在外资企业来了，能不能使用？不能的，所以就出现了所谓的土地权分离，然后还有使用年限。这样行不行？还不见得行，为什么呢？在很多情况下，特别是在广东这一块，深圳那一年流行的是什么，它有土地，有岗位，还有港币，外汇，外汇这一块怎么办，所以后来外汇这一块也改革了。然后土地、基建，然后人，然后外汇，一个一个解决，深圳特区发展起来了，一发展起来人就多了，人多了就有一个吃饭的问题，吃饭的问题怎么解决，然后怎么去养活这些人，所以发现这一块也是一个很棘手的问题，怎么办？特区这块也充分发挥了它的聪明才智，然后出口粮食，拿到港币，后面按市场价，在广交会上有了这个体制。深圳这一块的价格改革比全国整整提前了5年。这就是我们在改革开放过程中遇到的一些问题，然后一个一个解决。
[主持人] 余锦婷：也就是说改革开放初期的主要问题还是招商引资，在招商引资开展起来之后就涉及到了一系列问题。
徐现祥：对。
经济特区的辐射作用
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徐现祥：这一块是储小平教授负责的，我不知道我有没有把握住他想传递的信息这一块。在国家层面上，78年我们谈的就是改革开放，改革开放国家强调的是“发展是第一要务”，一旦发展搞上去，然后就是财政这一块，然后是官员这块，政绩考核也是一块。有人说，把官员考核机制搞对了，那自然而然就有人想去学，想去推动。现在回过头来看，东莞、中山，或者说南海、顺德，如果大家都在招商引资，在开放过程当中，对全球而言仅仅是一个点，而且是同质的点，你认为有很大的不同吗？不见得。
[主持人] 余锦婷：广州作为广东的省会城市，在改革开放的浪潮中又是怎样做的？具体执行过哪几项经济改革的措施？
徐现祥：我印象当中，从78年到88年，改革开放的这10年，广东改革在历史上来看有很多可圈可点的地方，但广州觉得慢了一点。
[主持人] 余锦婷：广州觉得慢了一点？
徐现祥：因为四个小虎很有活力，广州这块来看就感觉慢了一点，在发展过程当中，无疑对广州是有影响的，广州最后慢慢地有自己的定位，有些地方慢慢地知道该怎么走，走的过程当中应该注意什么，之后广州又重新上了。这一块不同的人有不同的看法，我个人的感觉，广州是刚开始走一个下坡，然后慢慢又上了，现在又是一个低位，然后在整个广东省来说后面还是非常有前进性的。
[主持人] 余锦婷：怎么理解？
徐现祥：特区非常快，小珠三角非常快，广州怎么样？像轻工业等等一系列起来之后，我们奋起直追。
[主持人] 余锦婷：广东从轻工业转变到重工业，这个转变是什么时候开始的？
徐现祥：大概是在90年代之后，重工业慢慢上升了。
[主持人] 余锦婷：当时为什么有这样的转变？
徐现祥：工业要发展，整个珠三角发展就OK，我们谈的“四小虎”是这块，广东怎么错位发展，然后你会发现你的影响力在哪，特别是我们顶了那么大的压力，最后还上了汽车。
[主持人] 余锦婷：也就是说广东也是一个因地制宜的方式，它要找寻自己的地理优势？
徐现祥：然后找出自己的比较优势的地方。
广东改革开放的推动者
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[主持人] 余锦婷 ：整本书分为三个部分，其中第二个部分谈到了创业者是改革开放的推动者，您能给我们聊聊企业创业者、个体创业者、党政创业者出现的背景，以及他们之间的关系吗？
徐现祥：这个问题非常好，因为这块当时我们准备材料的时候，这一块是储小平教授负责的，国家要强调发展经济，国家发展经济的激励是对的，但是这一块要有人去做事，有人做事要官员去推动，大家发现这一块怎么去发展？刚一开始书记、省长承担了很大的压力，一方面是政治家，另一方面他们也是企业家，他们对整个省里的经济负责，对整个改革开放经济负责，一旦发展经济OK，他扮演一个企业家的角色要承担很多的风险，经济发展了，自然而然一些企业家就会过来。当然，在这个过程有很多的故事。还有一个就是个体户，这一块可以多说一点，因为个体户非常要紧的就是私营经济这块要起来，可以坦白地说，看材料等，可以说这一块是逼出来的，因为刚开始改革开放时就业压力非常大，这体现在哪个方面？一个是按城镇人口失业登记率，78到90年失业率有60%。
[主持人] 余锦婷：改革开放时招商引资就是要雇员，为什么会出现这么大的失业率呢？
徐现祥：对，为什么会出现这么大的失业率，原因是什么？就是因为我们没有计划生育，人口比较大，人口就业压力比较大。还有一块是知青，知青返城之后要找工作，工作从哪来？他们很艰难地回到城市，但是工作又没有，就业体制怎么办？当时国家出了一个就业体制。这一块当时我们有一个很大的压力。第一个创业的个体户，当时街边邻居说他是“街边虫”，顶着很大的压力，但过了一段时间，个体户成了万元户，而且国家强调一部分先富起来。这样的话，慢慢改革就会成功，当然这里我们省里的领导做好这一块的事情，因为私营经济发展面临了很多压力。
[主持人] 余锦婷：万元户这个词出来的时候当时也有很多质疑？
徐现祥：没有，大家觉得OK，民营经济得到很大的释放。
[主持人] 余锦婷：您觉得这几个创业者是同时出现的吗？
徐现祥：差不多。从中央层面来讲，强调的是“发展是硬道理”，邓小平判断“贫穷不是社会主义”，我们要发展，各省要发展，各级地方就要做事，官员光强调发展没有用，他要有一批人去做这个事，民营经济家也好，企业家也好，自然而然地起来，我个人理解是这样的。
[主持人] 余锦婷：这三者之间，如果让您把他们的重要性排序的话怎么排？
徐现祥：我建议不要去排序为好，不是说谁要紧，谁不要紧，哪一方面都是必不可少的。
[主持人] 余锦婷：在改革开放过程中三者起到的作用都是同等重要的？
徐现祥：不是同等重要，各有侧重点吧，有一个成长的过程。
[主持人] 余锦婷：随着"三来一补"企业的落户，引发了百万民工下广东的壮观景象，也培育了一大批三资企业的管理人才，您怎样分别定位农民工和职业经理人对广东改革开放的作用？因为我们之前谈到很多的是民工潮，可能把职业经理人这一块忽视掉了，而这一块您提出来了。
徐现祥：我感觉职业经历人这个和我们刚才谈的三个职业不是同一阶段产生的。产生的原因大概是这几个方面，第一个是外资企业培养了一部分人，还有一部分是一些国有企业里面的干部下了海，还有一部分是自主创业的，这一部分创业人之后也转变了身份。一个企业做大之后，管理需要这样一个团队，有这个需求，然后慢慢提升出来了，有这个需求，这一块自然慢慢地也就壮大了，这里有一个过程，当然也有很多故事，储小平教授也写了很多。
徐现祥：另外一块就是农民工，我感觉储小平教授在这一章里专门有引用了黄华华省长的话，现在我们对农民工这块是非常肯定的，刚开始出现农民工的时候，特别是出现“民工潮”的时候，感觉农民工对我们的社会有冲击，包括管理、经济问题，还有什么超生游击队，有很多负面的，但是现在农民工这一块是肯定多过负面的，慢慢到后来成了一个正常的经济现象，之前没有这样一个体制，角色也在慢慢转换。
[主持人] 余锦婷：您是说农民工的作用后面才体现出来？
徐现祥：也不是这样说，之前对职业经理人没有这么大的需求，有企业出来之后，有了这样一个需求，这种需求才慢慢大，有需求之后，这个部分又变成很高端之后，就有了不一样的需求了。农民工以前大家对他的眼光不一样，后来慢慢转化了，特别是城市市民怎么看转化的问题，现在大家充分地理解到他扮演的角色不一样了，当然这个过程有发展不一样的地方。
总结过去、展望未来
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[主持人] 余锦婷：广东进入市场经济体制后，企业效益开始与工资挂钩，这是广东体制建设的又一重大改革，您可以给我们具体讲述一下其中的一些故事吗？
徐现祥：如果大家想看故事的话，大家可以具体去看，储小平教授讲了很多，我也不细讲了。我们讲的是发展经济，官员首先是发展经济，一方面是政治家，另一方面扮演一个企业家的角色，另一方面是创业者要发展经济，然后是民营企业要发展经济，职业经理人要发展经济，农民工要发展经济，以前是一个平均经济，干好干坏都一样，但市场经济就不一样了，我们这块改变了，而且广东走在全国的前面。当时是绩效工资，现在我们还有一个公平分配，如果这块公平了，自然而然的每个人的发展激励不一样，很多人说中国改革开放为什么发展的这么好，一个是发展激励搞对了。而且这一块的受众是最广的，几乎方方面面都有。
[主持人] 余锦婷：您觉得在整个广东改革开放中具有怎样的意义？
徐现祥：刚才强调的是什么？原先是平均分配，干好干坏都一个样，自然大家干的东西就不是很强，现在我干好了，我的工资有体现，自然大家的激励性就上来了。每一个普通员工也好，有激励机制一定会发展的好一些，为什么我们国家发展的这么快，就是激励机制的改变。
[主持人] 余锦婷：也就是用这种方式去鼓励全民参与到改革开放的浪潮中来？
徐现祥：你参与了，你去发展了，自然而然和你的付出是成比例的。
[主持人] 余锦婷：明白了。改革开放初期与现在相比，产业结构发生了怎样的变化？
徐现祥：这一块，应该说产业结构发生了很大的变化，当然要看产业结构你怎么去理解，比如一、二、三产业有不同，产业结构有一般的规律，一般是一个一个地有上升，广东一开始是农业，以前是占30%，现在大概有不到10%，8%左右，工业占到58%，但是工业占的比重越来越大。还有就是工业里面轻重工业的结构不一样。
[主持人] 余锦婷：如果我们以行业进行划分，广东的支柱产业主要包括哪些？
徐现祥：省里划了9大类，所谓的现代支柱产业，有电子、电器，然后就是石化，还有传统的纺织服装这块，还有汽车、制药等，有很多，到现在支柱产业做了很多，因为支柱产业现在有配套这一块，而且你能够发现这些支柱产业占的比重应该会越来越高。
[主持人] 余锦婷：这9大类的支柱产业比重会越来越高？
徐现祥：对。
[主持人] 余锦婷：它未来的发展趋势是怎么样，是百花齐放还是有突出重点？
徐现祥：这应该是一个非常尖锐的问题，首先传统支柱产业这块的比例是慢慢在下降，另外一个是新兴的产业，汽车等目标是清晰的，还有现代产业慢慢在上升。
[主持人] 余锦婷：传统产业会慢慢下降，新兴产业会往上走？
徐现祥：对。
[主持人] 余锦婷：改革开放30年来，广东经济虽然有了飞速的发展，但广东省内各地域间还是存在很大的差距，这些差距缘于什么原因？还有包括一些什么样的差距？
徐现祥：这个话题现在是非常热门的话题，我想在国家层面上有关注，每个省的层面上也有关注。这里自然而然有一个问题，随着经济的发展，各地也有一些差距。
[主持人] 余锦婷：你是指广东省的差距单纯的是收入上的差距？
徐现祥：经济发展的差距很大，有这样的说法。具体看广东的差距是怎么回事，一个是特区，然后珠三角，然后广东，最重要的是珠三角，因为小珠三角也好，珠三角也好，它都有发展的差距，还有东西两翼、山区自然发展的过程中差距，越发展差距就越拉开，拉开之后我们就要想怎么把差距缩小，在发展过程当中，其实有时大家也有一个想法，一开始发展的时候就采取了不平衡的发展态度，就像邓小平当时说的“一部分地区先发展起来”，一开始是沿海先起来，然后是广东省，也许它的区位优势好，也许是政策，发展过程当中差距自然而然就出来了。怎么样缩小差距，这是大家关心的话题，一个是在全国层面上，去年社科院经济研究所刘教授在《经济研究》上发表了一篇文章，他认为全国经济收入差距出现了拐点，06年到07年有这样一个趋势。后来我们在书里也关注了这一点，广东省地区市之间的差距，是不是有拐点？也有拐点。大概2004年，2005年收入差距呈现了拐点。
[主持人] 余锦婷：您知道一个差距的形成，它是有一定的过程的，在这个过程中政府有没有想一些办法去减少这些差距，主要包括哪些方面？
徐现祥：我们刚开始所谓的一部分地区先起来，发展到一定程度，差距形成，受到一定的关注，政府自然而然地会去关注。广东省也做了很多的事都在促进区域协调发展，其实省里、国家层面都在做。但是在发展过程当中，这不是广东省的问题，这不是一个地区的问题，是一个全国的问题。这里大家对这个问题怎么看的过程当中，在发展过程当中，还有一个命题，到底收入差距对经济发展是有利还是不利，许多人也在做这方面的研究。
[主持人] 余锦婷：您是怎么看待这个问题的？
广东省各市2000年至2007年实际人均GDP指标数据：
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[主持人] 余锦婷：创作这本书的整个过程对您的学术研究是否有帮助？
徐现祥：当然有帮助，写这本书给了我很多机会，大家都在踏踏实实做事，在做这个事情的过程当中我们也通过总结30年的经济发展更深刻地了解到了广东改革开放30年的经验。
[主持人] 余锦婷：能够亲身参与《广东改革开放30年研究丛书》的编写工作，这一经历对您来说有没有什么特别的感触和意义？
徐现祥：这个过程中大家在踏踏实实的做事，比如我们做特区的时候有很多材料，从中挑选线索，视角不同就能做出有新意的东西。我们做的时候，书记对我们是有要求的，要有味道，这个是我们的目标，是否实现了，要读者们来评判。
[主持人] 余锦婷：谢谢徐教授。就像这本书的后记里写到的：2008年，改革开放已走过了30个春秋。古语云"三十而立"，正是30年来的改革开放成就了中国的大国崛起。大国崛起必然是建立在一个个大省崛起的基础之上，广东无疑是30年来我国改革开放的缩影和代表。最后，在改革开放的新一轮浪潮中，我们也衷心祝愿广东继续发扬"敢为人先"的精神，开辟出一条新路。现在这套《丛书》已经可以在南方网书城购买到，对广东经济感兴趣的和关心广东经济发展的朋友，可以买来这本书看看。今天的访谈就到这里，谢谢徐老师！
徐现祥：好，谢谢大家！
徐现祥：随着经济的发展，差距自然会出现，只是看能不能缩小，而且看这个差距的度在什么地方。如果没有差距，就是以前的平均，平均了激励就没有了，大家都一样，感觉没有差距，但是我们把差距拉开，这是一个重要的地方，有了差距，就有了激励，干得多得到的就多。不过这个时候是完全自己解决，还是政府引导也是一个问题。我个人倾向于政府引导市场，然后市场去引导差距缩小到大家可以接受的程度，因为差距到一定程度之后，往往不是一个经济问题，而且会变成一个社会问题，这样的话不是很好。
[主持人] 余锦婷：在广东构建现代产业体系之际，您能给我们展望一下广东经济的未来吗？
徐现祥：这是一个非常好的问题，今天上午总书记已经给大家描绘了一个很好的蓝图，但我们要清晰的看到我们国家正面对着什么样的问题。在全球大环境下，发达国家的产业结构和发展中国家的产业结构有哪些不一样，有一些产业已经走过，有许多是值得我们参考的。
