“改革开放30年全球名家访谈录”路线图，第二站：美国华盛顿布鲁金斯学会。

李侃如博士是美国著名的中国问题专家，于1998年8月至2000年10月任美国总统国家安全事务特别助理、美国国家安全委员会亚洲事务部资深主任，负责美国对东北亚、东亚和东南亚的政策。　　20世纪80年代，李侃如（Kenneth Lieberthal）和欧迈格(Micheal C. Oksenberg) 在美国商务部的赞助下连续开展了几个对中国政府结构和决策过程的研究项目，成果是两本书。一本是《中国的部门政治与能源发展》和《中国的决策过程：领导，结构和进程》

本报记者与李侃如合影

　　65岁的李侃如（Kenneth Lieberthal）是美国最了解中国的专家之一。从1976年第一次来到中国，他对中国的研究就没有间断，现在，他每个月都会来一趟中国，而明年他还会来广州。这位克林顿时期白宫国家安全会议主管亚太事务的资深主任，目前是奥巴马在亚洲和中国政策上的核心幕僚。

　　李侃如现为美国密歇根大学教授，兼任美国布鲁金斯学会对外政策研究会高级客座，布鲁金斯研究院被视为美国民主党最重要的智库。

　　李侃如是第三代研究中国的美国学者代表人物，也是最幸运的一代。美国第一代中国研究者往往集中在中国政治和历史研究，比如麻省理工教授白鲁恂（Lucian W. Pye），从春秋战国到军阀混战入手推导中国政治的“本质”，但其与现实之间存在着巨大裂缝。而第二代，以费正清为代表的时代不巧遇到中美关系紧张，到中国做研究都要悄悄地进行，很难得到完备准确的素材。

　　李侃如这一代开始研究中国的上世纪80年代正是铁幕融化的早春，中美建交后的蜜月，美国学者第一次在中国遇到绿灯。李侃如的中国之行一直超乎寻常的顺利。

　　关于改革开放：

　　世界各地有许多改革都失败了，它们或者造成了社会完全的崩溃，或者被当权者扼杀，但邓小平做成了

　　广州日报：今天，如果让您评选过去30年来影响世界的5件大事，您会选择哪五件？您会把中国的改革开放向现代化迈进列入其中吗？

　　李侃如:这是一个有意思的问题。我来选的话，不分前后顺序：前苏联解体、亚洲金融风暴、日本迅速地崛起又迅速地陷入经济停滞等，还有一个就是中国的改革开放。

　　但我认为中国的改革开放可以分成不同的阶段，在不同阶段的影响力也是不同的。在开始阶段，它有利于中美关系改善，对前苏联更快的解体也有间接影响。在最近一段时期，改革开放的影响力更多的体现在经济方面。也就是在上世纪八九十年代，在经济影响方面小，在过去的五年至八年，经济影响是非常重大的。

　　如果不仅仅从事件性角度来分析，而是从全球的角度来说，我认为信息革命是一件大事，人们进入了一个信息爆炸的时代，这种信息革命完全改变了人们收集和传递信息的途径。还有在过去的三十年中，全球化有了质变。第三就是气候问题，即温室效应，在过去三十年气候从一个可控的问题变成一个不可控的问题。后面三个问题是全球化的，对地球有根本影响的问题。

　　广州日报：时间回到20多年前，您在上世纪80年代初在中国进行的研究项目《中国的部门政治与能源发展》。那时是您第一次来到中国吗？

　　李侃如：我一开始研究中国能源，同时也对中国政府的决策过程进行研究。我第一次到中国是1976年7月份，唐山大地震的前一个晚上。所以我对中国的第一个印象是“不稳定”。（笑）。之后，我去过中国很多次。在上世纪八九十年代，我与改革者和保守派都有接触。

　　广州日报：您当时是怎么看待这场改革开放？

　　李侃如：中国的改革是范围广阔和激动人心的，同时也是实验性的、非常困难的改革。当时改革的将来是不明晰的，连你们都无法想象当时的政治体系、社会体系与现在有多大的差别。我认为，当邓小平决定把这个改革开放的任务担在肩上的时候，他明白这将是翻天覆地的变化，他同时也明白这种变化必须一步一步地进行。他必须把这个改革放在当时的政治框架内进行，我认为邓小平是个天才，我对他有无限景仰。第一他可以看到目标，第二他把改革放在可以允许的框架内进行。

　　在世界各地有许多改革失败了，它们或者造成了社会完全的崩溃，或者被当权者扼杀，但邓小平做成了。

　　广州日报：您当时预见到这场改革将给中国，甚至世界带来的影响吗？

　　李侃如：在我上世纪80年代的研究中，一部分人觉得激动人心，一部分人觉得害怕，一大部分人觉得前景不明朗，没有人预计过改革开放会把中国带到今天这样一个局面。这超乎了所有人的想象和预测。

　　我当时也没有预见到，没有人能够预见到。1980年，世界进入了信息时代和全球化，同时前苏联解体了，中国的改革开放的时机是很巧妙的，这一点很重要。

　　上世纪80年末到90年代初日本经历了高速发展后处在经济发展的顶峰，这经常用来对比今天中国的发展，但是日本的经济在上世纪90年代初就停滞不前了，当时没有人能预见到日本经济的停滞。任何预测都是非常困难的，特别是对未来，也许有人可预测近期，但预测二十年到二十五年肯定会大错特错，但做长期预测的好处是，二十多年后，人们早已忘记你曾经作出过这种大错特错的预测。（笑）

　　关于中国崛起：

　　强国遇到问题会重新分配权力。这是中国第一次担任强国的角色。每个人都会看中国怎么做

　　广州日报：您能介绍一下，当时在美国，政府和工商企业界方面是怎么看待中国刚刚起步的改革开放政策的？这30年间，他们对中国的经济发展的看法，经历过怎样的变化？

　　李侃如：你要明白，在上世纪70年代，毛泽东说过中美恢复关系是为了对付前苏联。这是中美关系的基础。即使到了上世纪80年代初，中美关系更多还是战略上的考虑，里根总统是一个非常左的总统，但他决定卖武器给中国，因为那个时代中美关系一直是基于战略上的考虑，只有一点微妙的经济关系而已。

　　这与今天的情况非常不同，随着中国经济实力不断增强，中美经济方面的联系越来越多。当前苏联解体成为俄罗斯，中美在战略上作用力越来越小，中美的经济联系越来越强。近五年来，中国的经济实力发展很大，以前中国的经济实体对美国来说不是个大问题，因为中国的贸易额那时还很小。但你看一下现在，从2002年到2007年，中国的外贸额和外汇是以100%的惊人速度在增长。中美关系的重心和重点都在转移。

　　广州日报：对美国人而言，现在提起中国时，会想起什么？一个遥远的东方国家？廉价的中国商品？您觉得中国的发展给美国人的生活带来了什么影响？

　　李侃如：美国大众对中国的印象是非常多元的，没有一个一致或者一贯的看法。中国太大、太复杂、太远，很多自相矛盾的观点都是存在的。中国是廉价产品的工厂，他们在逛沃尔玛的时候所有的东西都是中国制造，在过去几年内，这样的观点在美国公众中越来越普遍。也有很多人认为中国的产品是低质量的、不安全的。

　　但他们认为中国是一个崛起的力量，5年前很少有美国人认为中国是一个强国，很多人在过去认为中国将来有可能成为一个大国。但是在2008年，很多美国人认为中国是一个强国。中国的经济发展了，在过去5年内，外交政策上更加丰富广阔、更加活跃。胡锦涛在G20峰会后去了拉美，现在中国跟欧盟国家发生紧密联系。这种外交体现了中国正式向世界强国进军的第一步。中国是全球性大国。

　　广州日报：那么美国人怎么看待这种变化呢？

　　李侃如：关于中国是大国是好事还是坏事呢？一般的美国人并不清楚。他们对中国的意图感到担心，担心中国会反对美国。全球性的很多改革措施中国并没有参与，可以说中国没有参与制定游戏规则，所以他们不确定中国有更多制定规则的权力后，中国会制定怎样的目标，会怎样使用权力。

　　这一次我们将第一次看到中国如何使用其本身的强大力量，在这次金融危机中中国会怎么做，现在正是重新制定金融规则的时候，中国会参加这个制定新规则的过程，所以每个人都盯着中国，中国会非常积极地参与制定新规则吗？他们会最关注什么问题？中国会怎样参与这个过程？中国对如何在实质性问题上作出怎样的选择？是提出完整的提案，还是针对别人的提案提出批评和建议呢？一年后的今天我们会有更清晰的认识，中国的崛起是一件好事还是坏事。

　　强国之所以成为强国，是因为在他们遇到问题的时候会重新分配权力和责任，这是中国第一次担任强国的角色。每个人都会看中国怎么做。

　　现在美国人对中国的崛起有两种截然不同的观点，有人认为这是一个绝对的潜在对手，有人认为这是一个绝佳的机会。

李侃如建议中国制造要朝向产业链高端发展。

　　谏言

　　中国制造

　　广州日报：人们认为廉价的中国制造，在过去的十几年里，改变了全世界的通货膨胀，您怎么看这个观点？

　　李侃如：中国商品对全球通货膨胀的抑制，这很清楚。在亚洲金融危机的后期，从2000年到2007年中国商品都是抑制通货膨胀的因素。在美国的网络泡沫破裂的时候，美国采用了扩大信用的方式来解决泡沫问题，但扩张信用往往会带来通货膨胀，但这段时间美国并没有通货膨胀。因为中国的产品越来越便宜。但我认为这个现实已经开始改变，中国制造的产品价格已经上升。而美国对消费需求有历史性的紧缩，已经跌到了1920年的水平，成为了抑制通胀的因素。中国会进行产业升级，不再是产业链中最低端的制造，产业链中最低端的制造正在向越南等国家转移。 

　　广州日报：您对中国制造的评价很有意思，您认为中国现在是亚洲制造业的一个装配车间，把亚洲各国的利益组合到了一起，中国发展的力量向周边的地区推广，是一种双赢的机遇。您能够对此详细解释一下吗？

　　李侃如：中国在过去的几年内确实成为了亚洲的制造中心，整合了亚洲的产业链，这在历史上并没有发生过。举个例子来说，在过去每个亚洲国家除了老挝等之外，美国是他们的最大的经济合作伙伴，在亚洲任何一个强一点的经济体中，美国都存在着贸易赤字。但在过去的几年间，美国对中国的赤字急速升级，而美国对日本、韩国、中国香港、中国台湾、新加坡、菲律宾甚至印尼的赤字都有大幅度减少。为什么出现这样的情况？因为他们都把零件放到中国去做最后的装配。当你在计算贸易的时候却必须算整个商品的价值，因为最后加工国是中国。

　　你可以看到中国对美国的顺差，其实65%是从其他国家进口的。所以中国制造的价值其实只是35%，但计算贸易额的时候却是按照100%算的。其实日本和韩国把顺差都转移到了中国，大部分的利润却被他们赚走了。所以中国对美国的出口，有65%来自于非中国公司。高科技产品的出口，90%的产品来自于非中国公司，所以中国在这个过程中创造了一些价值，但不是很多，中国获得的就是工作机会和环境的污染。这是中国在制造链一直处于低端而产生的。创造价值的更多是产品设计、市场营销和品牌、服务等价值，而中国获得的附加值是最少的。

　　广州日报：目前中国国内正在对中国制造的这种模式进行反思，力图对产业进行升级和转型。

　　李侃如：我认为，中国领导人想改变，想产业升级是有非常好的理由的，他们想在产业链的价值上往上升，现在开始这么做，我们现在只能拭目以待什么时候会发生，金融危机可能会减缓产业升级。广东在6个月前有一个关闭潮，关闭一些高污染、高消耗，低价值的企业。但现在人们正在打开6个月前关闭的企业，保护这些企业，保住就业。这将会延迟产业链升级的步伐，这是可以理解的，但这也需要付出成本。

　　中国如果一直处于产业链的低端将不会得到很大的发展，因为越南等国家将会生产更便宜的产品，中国会失去相对竞争优势。中国可以向内陆继续发展，非沿海地区的劳工工资还是非常低的，但这又涉及到交通问题。美国50年前就开始不断地投资南部来保证经济的增长，美国人不是坐在那里就有今天的成绩的，而是不断地创新，吸引全世界的钱都流向美国。我们完全准备好了能比中国先行一步。

详解　中美关系

奥巴马时代中美会进行全面对话

　　广州日报：密歇根大学的学者们提出，中国已成为全球经济引擎，您认同这个观点吗？您觉得这对中美关系将会带来什么样的影响？

　　李侃如：我不认为中国已经成为全球经济的引擎。很多制造业转移到中国，是因为中国人聪明而且受到教育，能够大规模地生产一样东西，中国的教育系统输出了很多适合在流水线上工作的工人，这些工人非常有纪律也有一定的文化，可以很好地组织。在最近几年，整个亚洲都有爆发式的发展，而中国处于这个发展的中心。

　　但经济引擎意味着要生产出新的产品，要领导产业改革，要有创新，中国并没有做到这一点。

　　一般的美国民众并不了解从中国进口的产品并不是100%在中国生产的，可能只有35%~65%的产值来自于中国，甚至国会的议员们都并不清楚这一点。所以当我对美国的听众分析这件事情的时候，几乎没有美国人能够正确理解这个。一个典型的美国市民会这么认为中国会操作汇率，用廉价的劳力，鼓励出口，积累巨额外汇储备金，然后让美国人继续买中国的产品，这样一个循环。这也是国会的众议员参议员们对中国制造的理解。这个理解对中美关系是非常不好的，会造成摩擦。

　　从经济方面来看，几乎每一个大的美国公司都在中国有分公司，他们成为一种正面的力量。他们不希望中美摩擦，他们对国会也有一定的影响力。商人们希望有一个安全可靠的经商环境，他们非常不愿意去触动政治安全等方面的问题。现在很多美国人去中国，也有很多中国人来美国，很多美国人对中国的印象就是中国环境污染严重，但他们认同中国是非常激动人心的地方，有活力、人民友好。这种人与人之间的交往进一步促进了中美关系，中美关系是好坏夹杂的。

　　广州日报：您是奥巴马的亚洲事务顾问，您觉得奥巴马在亚洲政策上最关注的是哪些方面？在中美双边关系上最关注哪些问题？

　　李侃如：中美关系是多层次的，非常成熟、非常复杂也很有建设性。我认为中美关系上有一个最大的问题就是双方互不信任，双方都会担心对方长期下来会成为自己最大的问题，而不是最大的伙伴。在中国，担心的问题是美国如何阻碍中国的崛起。一谈到人民币升值，就认为这是广岛协议的重演，当年阻止了日本的成长，现在又来阻止中国的成长。中国的成长必将减弱美国在亚洲的影响力，亚洲是全世界最有活力的一个区域，这绝对与美国的利益相背。目前的中美关系是短期合作，创造了双赢局面，但我们还没有寻求出让对方长期信任的方法。我同两国的领导都打过交道，中国会不停同美国解释，美国不相信中方的解释，中方也会怀疑美国的意图并不是如表述的一样。所以这是一个真正的问题。

　　广州日报：那么在奥巴马时代会带来新的东西吗？

　　李侃如：我希望在奥巴马时代，中美开始探索新的关系，到一个新的阶段。我认为的新阶段并不是抛弃旧的问题，而是我们知道如何对待新的问题，在各个问题上有全面对话，在21世纪的重大问题上进行全面合作。

　　广州日报：那您认为首先面对的是什么问题？

　　李侃如：在不久的将来，中美关系意味着两个问题：一是世界金融危机，美国将会扮演领头羊的角色，而且会修正金融的秩序，中国也会要求扮演重要角色，在重要问题上寻求更深的理解，对问题产生统一的认识，能否做到这一点对今后的中美关系发展是非常重要的。奥巴马个人没有相关的中国背景，个人对中国的理解不深，他在将来的一年中与中方接触，将对中国问题有更深的了解，将会得出中国的可信赖程度。这种理解对将来中美关系有很大的影响。

　　另一个问题是清洁能源和全球气候变化，如何能尽量减少温室气体的排放，能不能在面对气候产生的影响问题上有更好的解决方式。奥巴马把清洁能源和气候变化作为他执政后首要解决的三个问题之一，其他两个是经济以及伊拉克、阿富汗战争。我想即使在处理金融危机的时候，清洁能源仍是他考虑的重要问题。

　　广州日报：2001年以来布什政府和中国维持了长期的、不断升温的友好关系，持续时间之长是中美关系史上长期以来所少见的，您能够分析一下原因吗？。您认为进入奥巴马时代，中美关系会有改变吗？

　　李侃如：我不会对此发表评论，我不知道原因，他（布什）对待中国比任何一个国家要好。

预测 未来挑战

没有一个国家能在8%~10%的增长率的情况下增长50年

　　广州日报：在您认为未来30年，中国还能保持高速的经济增长吗？

　　李侃如：我认为不可能，没有一个国家可能在增长率8%~10%的情况下，增长50年，这不可能发生。

　　广州日报：如果让您列出将来中国的改革将碰到的三个困难的话，您会选择哪三个？

　　李侃如：我认为，中国将面对三个困难，一是环境的限制，将来的15年中最大的环境瓶颈是水资源。重新分配水资源和水质，中国人口50%在长江以北，但81%的水在长江以南。你看一下北京和上海这两个城市是有水危机的，不管是地下水还是地表水，50%的地表水已经被污染得非常严重，以至于无论如何净化都无法利用，地下水不断下降，但是现在中国还没有保护水源的意识。中国有4亿人在北方，中国北方人对待水资源的态度应当像以色列人一样，每一滴水都是非常珍贵的，每个人都不应该浪费资源。每个人都意识到这个问题，但没有很好的机制去保护水资源。这已经为中国北方添加了非常沉重的负担，在将来会形成更加沉重的负担。

　　第二个困难是全球温室效应气候变化。北方会越来越干燥；南方会越来越潮湿，南方更多的水资源会以暴风雨的形式出现，所以南方面临的是水灾，地表土壤的流失；海平面会上升。上海只高于海平面一英寸，这对珠三角、长三角、渤海湾这都是灾难性的。沿海城市生产占中国45%的GDP，预测在2020年会占GDP的65%，但2050年这些地方没准都会在水下。

　　为了保证高增长必须改变经济模式，这就是中国领导人正在做的，这是他们清楚地意识到问题所在，我对他们前瞻性的眼光表示敬佩，但他们缺少这种机制去保证升级和转型，对现行的金融、法律也是很大的挑战。当你想成为高科技高创新的社会，不可能只依靠北京、上海、广州、天津等几个城市来支撑，当你想对中国进行全面的转型，这个要求很高。

　　中国的现状是在一个岛上有非常富裕、文化水平较高的人，但这个小岛周围都是海量的人没有技术、没有文化、对整个世界的参与程度也不够。中国目前有4亿人的经济水平接近发达国家水平，中国是一个发达和不发达地区的矛盾结合体，这种矛盾体现在各个方面。如果中国能解决我们在上面提到的一系列问题，成功实现转型的话，中国肯定能成为一个现代化的国家，将会在21世纪发挥举足轻重的作用。

　　精彩语录：

　　◆ 我认为邓小平是个天才，我对他有无限景仰。

　　◆ 中国对美国的顺差，65%是从其他国家进口的。所以中国制造的价值其实只是35%，但计算贸易额的时候是按照100%算的。

　　◆ 广东在6个月前有一个关闭潮，关闭一些高污染、高消耗，低价值的企业。但现在人们正在打开6个月前关闭的企业，保护这些企业，保住就业。这将会延迟产业链升级的步伐，这是可以理解的，但这也需要付出成本。

　　◆ 在不久的将来，中美关系意味着两个问题：一是世界金融危机，另一个问题是清洁能源和全球气候变化。